Mihael Sečen s Nedom Popović pokrenuo je izrazito važan projekt NeprocjenjivA, a sudjelovao je i na našim tribinama o položaju LGBTIQ* ljudi u Crkvi i o Duginim obiteljima. Porazgovarali smo s Mihaleom o pitanju LGBTIQ* vjernika i vjernica, a toplo vam preporučamo i da ga zapratite na NeprocjenjivA podcastu.
Možeš li nam za početak predstaviti projekt NeprocjenjivA?
”NeprocijenjivA” je skup projekata ili programa u kojima je jedan veliki naglasak na grupne podrške za LGBTIQ* vjernike i vjernice. To je grupa podrške koja želi stvoriti siguran prostor gdje možemo zajedno razgovarati o raznim temama iz vjerske perspektive. Također, imamo jednom godišnje jedan vikend koji zovemo ”Mjesto istine i sigurnosti” za LGBTIQ* osobe, njihove prijatelje i članove obitelji. Uz to sudjelujemo i pokušavamo sudjelovati koliko to možemo, i na tribinama, a odradimo i intervju ako nas traže. Evo i ovaj razgovor je jedan način na koji želimo djelovati da dođemo do onih ljudi koji jesu u Crkvi, koji jesu LGBTIQ* i koji traže jedan siguran prostor za postavljanje pitanja kao i onih ljudi koji su možda zbunjeni sa cijelom tom tematikom. Želimo dakle pružiti siguran prostor, gdje se može razgovarati o tim pitanjima.
Radi se o širenju prostora koji pružaju podršku. Mi U dobroj vjeri jako cijenimo Vaš rad i smatramo da su LGBTIQ* vjernici zapravo dvostruko diskriminirani. Od LGBTIQ* zajednice zato što su vjernici i od vjernika zato što su LGBTIQ*. Pretpostavljam da ste vi to u svojem radu prepoznali i da se baš s obzirom na to, krenu li u taj rad. Da li postoje još neke grupe u Hrvatskoj koje bi se bavile zapravo spajanjem i pružanjem sigurnih prostora u podršci LGBTIQ* vjernicima?
Ono što se događa sad u zadnje vrijeme je da postoji neki interes i od, ajmo reći sekularnih LGBTIQ* organizacija da uvedu tu temu. Pričajući s njima vidimo da prepoznaju važnost te teme i povezivanja i na neki način poštovanja i prepoznavanje da takvi ljudi postoje, koji su LGBTIQ i koji su vjernici i vjernice.
U Europi i svijetu takve grupe postoje, ali kod nas nisam još susreo, mislim da smo jedini. Trenutačno, kod nas u Hrvatskoj je to vrlo osjetljiva tema, možda ima negdje da se nešto događa, a da je nevidljivo.
Možda zbog straha?
I mi smo dugo vremena bili u dilemi da li uopće ući u ovakvo nešto jer je taj strah vrlo velik kod LGBTIQ* kršćana koji još uvijek jesu u Crkvi i ne žele biti isključeni iz tog života. To im je važan dio identiteta. Bili smo u dilemi hoćemo li ih još više preplašit, hoćemo li moći zadržati povjerenje, osigurati taj neki siguran prostor ili će, ako su s nama, ljudi automatski ljudi zaključiti ”aha nešto je tu čudno’’. Sjećam se i sam dugo nisam progovarao o toj temi jer me uvijek bilo strah da će odmah svi znat da sam gej.
Misliš, dok si bio ”u ormaru”?
Da. Dok mi je bilo jako važno zadržati taj ”ormar”, sigurnost tog ormara, koliko god neugodan bio. Ovom prilikom pozivam sve ljude koji nam se žele javiti, mogu nam se javiti i online, mogu poslat mailove sigurni da im je anonimnost zagarantirana i da uvijek pazimo na to jer smo svjesni osjetljivosti te teme i straha koji u njima vlada i koji je razumljiv.
Kako je sve krenulo? Koliko znamo, Neda je krenula pružati podršku LGBTIQ vjernicima kroz svoj terapeutski rad, a ti radiš iz svog iskustva. Kako ste se ti i Neda upoznali i kako je uopće došlo do cijele ove priče?
Neda i ja smo prijatelji već preko 20 godina i susreli smo se, u biti u mojoj Crkvi gdje je ona bila jako uključena i u rad sa mladima kroz terapijski rad, grupni i individualni rad s ljudima. Tu smo se jako zbližili i povezali i ostali u kontaktu nakon što se odselila u Zagreb gdje je živjela jedno vrijeme. Ona je prva osoba kojoj sam se ja otvorio i rekao, ja sam gej. Zapravo, u to vrijeme nisam baš tako to formulirao jer nisam to ni znao artikulirati i bilo me strah to priznati.
Čega te bilo strah?
Bilo me je strah, u biti nisam znao šta bi s tim. Zato što je, kao nekome tko je odrastao u Crkvi, moja seksualnost bilo nešto neprihvatljivo. To mi je dugo odzvanjalo u glavi. Sjećam se kada sam na jednom predavanju, bilo je to predavanje o seksualnosti općenito, ne o istospolnoj ljubavi, pitao osobu koja je predavala što bi napravila sad netko uđe kroz vrata i kaže da je gej? Ta osoba je bez sekunde promišljanja ili barem sam ja to tako doživio, rekla: ”Rekao bih mu bježi od mene sotono!”.
Za mene je to bilo direktno kao da sam ja Sotona. Prihvatit ili priznat bilo je nešto toliko ultimativno i bilo me strah jer ako to prihvatim što onda? Tko sam ja? Znači, nisam vidio nikakve mogućnosti, nikakve opcije. Do te razine da sam se u tom razdoblju života nadao da sam biseksualan. Barem to. Danas čujem koliko je i tim ljudima teško tako da je to bila jedna želja za koju ni ne znam šta bi mi donijela. Ali pružala mi je prostor da se nadam i maštam da ću imati ženu, djecu jer ono što si nisam mogao zamisliti je da budem sam cijeli život. U tom razdoblju mog života prihvaćanje vlastite seksualnosti značilo je za mene osuđivanje samog sebe i prihvaćanje samoće do smrti.
Neda je prva osoba kojoj si se outao i tu je koliko znam njena podrška bila od ključne važnosti za tvoj život ali, i zapravo nastavak i razvoj ”Neprocijenjive”.
Da. Mislim prvo taj proces outanja Nedi je bio dugoročan proces. Mi smo se znali već par godina kad sam se ja usudio to reći. Mislim da je naš razgovor trajao oko 5-6 sati, dok sam se ja njoj tek pred kraj našeg razgovora usudio reći, da doživljavam privlačnost prema istom spolu. Bilo je olakšanje i to sam joj tada i rekao, zahvalan sam joj na tome, što je ostala sjediti, što je bila tu. Što me nije napustila, što nije pobjegla glavom bez obzira jer to je bilo moje očekivanje. Kao što sam rekao, doživljavao sam to kao da sam Sotona i da od mene treba pobjeći. Ono što izrazito cijenim je da ona nije savjetovala o onome što trebam napraviti, niti je davala neke jasne smjernice, nego je jednostavno bila tu kao podrška što god da se dogodi, što god ja odlučio u razdoblju poslije. Stalno smo bili u kontaktu i ona je jednostavno bila tu, saslušala bi me i ono što mi je bilo važno je da sam uvijek doživljavo suosjećanje. Na kraju krajeva, to je bilo razdoblje gdje mi, ni ona ni ja, nismo znali što bi s tom temom koja je bila prisutna u našim životima, kod mene osobno, kod nje u njenom radu. Promišljali smo tu temu i na koncu došli do jednog zaključka gdje ne smatramo niti da je to grijeh, a kamoli da sam ja ili bilo tko drugi zbog toga utjelovljenje Sotone. Nego da je poruka da Bog voli sve ljude jednako i to je poruka koja je bit našeg rada i koja je konstantno prisutna. Želimo da ljudi čuju Bog te voli! Točka. Nema ali. To je doprinjelo našem procesu i ovom radu gdje je Neda jednom kad smo bili na dva različita kraja svijeta poslala jedan e-mail gdje je rekla ”Evo samo da znaš, prihvaćam te bez ali’’. To je meni bilo dovoljno. To je to, prihvaćen sam takav kakav jesam.
Pokušao sam sve što sam mogao da se promjenim, promijeniti se ne mogu. Ima i sve više istraživanja koja dokazuju da se u tom smislu promjene ne događaju, štoviše, pokušaj promjene donosi nove traume, povrede, pa rekao bih i psihičke nestabilnosti. I sam sam se svojevrememo našao na tom raskrižju gdje sam razmišljao o tome ili ću se prihvatiti ili ću počinit samoubojstvo. Razmišljao sam o samoubojstvu zato što je moje uvjerenje bilo da će ljudima lakše biti prihvatiti moju smrt nego to da sam gej.
Ovo je izrazito bolno uvjerenje, ali na žalost prečesta stvarnost mnogih LGBTIQ* osoba. Lakše će okolini biti prihvatiti da ja umrem nego da sam gej. To je strašno. I ako želimo to promijeniti, onda je čini mi se ključna podrška. Zašto mi u našem društvu, u našoj Crkvi, imamo situaciju da se ljudi toliko skrivaju, da se ljudi nisu spremni outati, da razmišljaju o samoubojstvu, da nisu u stanju autentično živjeti ni svoj život, ni svoju vjeru zbog okoline koja ih demonizira?
Ono što bih volio vidjeti u Crkvi je da postoji ta jedna otvorenost za susret. I nije to samo LGBTIQ* priča. To je priča s raznim skupinama gdje mislim da ima premalo susreta sa ljudima koji jesu drugačiji i gdje postoji određeni strah. Na žalost dio toga su i neke priče koje se održavaju i unutar Crkve o tome tko ti LGBTIQ* ljudi jesu. Ili ako ćemo sad progovorit tko te izbjeglice jesu, tko te žene jesu. Možemo naći razne grupacije kojih se mi bojimo unutar Crkve. I tu je naravno ta priča koju ja stalno slušam i čujem a gdje Crkva gleda na LGBTIQ* ljude kao prvo kroz seks. Znači gubimo lice, osobnost i vrednuje nas se kroz naše intimne seksualne odnose.
Priča u kojoj se i ljubavni odnos promatra kroz prizmu seksa, a ne kroz prizmu ljubavi i bliskosti? Neda je jednom prilikom pričala kako je jedna poznanica zgroženo rekla kako ona to ne može ni zamisliti. To da se oni ljube i još nešto. A Neda joj je odgovorila: ”A srce zašto razmišljaš o tome?”
Baš tako. Jednom je netko komentirao kako ne razumije tko je tu žena, a tko muškarac pa je Neda pitala:”Kako to misliš? Misliš kako funkcioniraju u kućanstvu ili misliš u krevetu?’’. Ta osoba je na taj odgovor ostala zbunjena. Mislim da i to na nas definitivno utječe, kulturološki aspekt, to binarno shvaćanje i te podjele gdje se zna što jest i što radi žena, a što muškarac.
Čini mi se da vrednujemo formu, a ne sadržaj odnosa. Obitelji istospolnih parova nisu ravnopravno tretirane u našem društvu. Kada govorimo o duginim obiteljima fokusirani smo na seksualnu orijentaciju roditelja, a ne razgovaramo o nužnosti zdrave okoline koja se temelji na ljubavi i poštovanju, ne razgovaramo ni o štetnosti nasilne okoline. Sve se svodi na seksualnost koja zbilja ne bi trebala biti kriterij u odgoju djece.
Pa da, ja u biti promišljam o tome kako bih volio, ima jedan zanimljiv dio unutar Katekizma koji kada govori o homoseksualnosti govori o tome kako ne znamo još dovoljno o tome. Ja bih volio da se tako postavi prema tome. Možemo li u Crkvi imati jedan otvoren stav da kažemo ne znamo dovoljno o tome. Ajmo vidjeti! Zamišljam neko vrijeme milosti, ajmo reći, Bože ne znamo što s tim, zbunjuje nas sve to. Možda nas je i strah. Očito nas je strah. Ajmo uzet neko vrijeme milosti i ajmo vidjeti što se zaista dešava s djecom čiji su roditelji u istospolnim odnosima. Danas već imamo istraživanja, u raznim zemljama, koja pokazuju jednu drugačiju priču nego što se predstavlja unutar Crkve. Međutim, ta se istraživanja ne prihvaćaju, vjerujem da je to zbog straha pa i paranoje od gej ljudi.
Iz Crkve često čujemo o gej lobiju koji će uništiti svijet i obitelji i čovjeka. Kao da pričamo o nekim čudovištima koji su se spustili s nekog xy planeta pa su došli uništiti čovječanstvo kakvo znamo. Kao da ti ljudi sami nisu ljudi koji imaju i žele obitelj.
I to kada se priča o gej ljudima kao da smo mi neka homogena grupa, kako je primijetio jedan prijatelj koji je gej, da kad kažeš da si gej neki te pitaju jel znaš možda tu i tu gej osobu koju i oni znaju. Ne znamo mi sve LGBTIQ* osobe na ovom svijetu. Nismo mi svi tako umreženi, povezani. Mislim, mi ljudi smo inače skloni gledati na razne grupe kao poprilično homogene. To su tamo neki muslimani. Oni su sad svi zajedno i svi imaju istu ideju kako će islamizirati cijeli svijet. Pa oni onda vide nas kršćane, mi smo svi zapadni svijet. A zapravo među svim tim grupama ima puno konflikata i neslaganja i nerazumijevanja i različitosti u razmišljanju, stavovima i vrijednostima. Tako da nema toga da mi nešto sad tu planiramo ili tražimo načine kako da sad to globalno proguramo. Naravno da ljudi i razne organizacije imaju različite ciljeve i svaka od njih ima neku agendu. No ta neka ideja da smo mi svi gej ljudi homogena skupina i da nešto planiramo i to globalno guramo je na razini teorije zavjere.
Lobiji i lobiranje je postao demoniziran pojam, možda da počnemo koristiti izraz suradnici u zagovaranju?
Normalno da će svatko, sa koje god strane se nalazi, tražiti neke ajmo reć, lobije. Svi to radimo. Tražimo neke ljude koji će biti na našoj strani. Čiji se glas možda više čuje nego naš glas. Tražimo saveznike. Istovremeno nama je važno da se zaista čuju ljudi i koji se ne slažu s nama. Ne želimo ih uništiti. Ne želimo im nanijet bol.
Razumijem Crkvu s jedne strane. Ja sam gej pa mi je trebalo dugo vremena da sebe prihvatim i razumijem da je to proces. Ono čemu se nadam je da će kroz moju priču i kroz naš rad, desiti ta neka otvorenost da barem možemo ući u dijalog. Da možemo prihvatiti suživot bez da se uništavamo međusobno jer je eto, svijet je Bog dao i nama i njima. Svima jednako. I dalje vjerujemo da nas Bog sve jednako voli.
Stalno spominjemo strah, jedan od sigurno ključnih razloga antagonizma i demoniziranja LGBTIQ* osoba i zajednice. Pa bi te pitala što misliš odakle i zašto taj strah?
Nemam baš neki odgovor, a volio bih imati odgovor i vjerovatno bi bilo lakše radit na tom strahu da točno znamo odakle dolazi.
Vidim da se širi taj strah kroz teorije zavjere koje smo ranije spomenuli.
Tu je i ta priče ili slike, koju je Crkva stvorila o LGBTIQ* ljudima. Djelomično ju je stvorila. Održava se ta neka slika o LGBTIQ* ljudima koji su svi promiskuitetni, kojima u principu nije ljubav važna nego samo seksualni odnos i upražnjavanje te neke devijacije. Tu je i ta priča o tome da je to devijacija, da je to bolest, da je to nešto što se može izliječiti. I mislim da su to neki segmenti, razni segmenti, a onda i predaja gdje se taj strah na neki način stalno prenosi, s generacije na generaciju. Predrasude koje zapravo hrane strahove.
Želiš li još nešto poručiti?
Htio bih pozvati vjernike i vjernice da se ne bojimo. Čuo sam od jednog teologa da se u Bibliji 365 puta spominje da se ne bojimo, da nemamo straha. Znači za svaki dan imamo jedan poziv. To ne znači da ne moramo kritički razmišljati, ne moramo promišljat o nekim stvarima, propitivati ih. ali se definitivno u tom procesu ne moramo bojati. Mene su učili da je Bog jači od Sotone pa vjerujmo da je Bog jači.
Ne samo vjerovati u Boga nego i vjerovati Bogu.